Michel Foucault: ¿Cuál es la forma de represión más insoportable
para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la
cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo
hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad
que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como
Actuel?
Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce
sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente
más vivamente.
Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino,
los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes
droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un
hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la
enseñanza, la información orientada, es quizás peor...
Serge: Se debe distinguir: en primer lugar la actuación de los padres
que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación
profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano
aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración
que prohibe toda acción libre y colectiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma—pero esto está más confuso...
Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad.
Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera.
Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos elementos de los malos según los criterios del conformismo social.
Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política: en historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras —o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha representado siempre al poder político como el centro de una lucha dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los
movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el
hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder,
como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el
poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las
condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando
casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse.
Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber
técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción,
traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que
constituyen «los cuadros técnicos» del sistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»),
Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico. En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea excluido por el saber académico.
Jean-Francois: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte
de alumnos de origen obrero?
Alain: Un poco menos del 50 por 100.
Jean-Francois: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia?
Alain: En mi clase no.
Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios:
en las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener
16 ó 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están ya condicionados por toda la enseñanza anterior.
Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar; los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que está excluido del saber tal como está organizado en nuestra sociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este (que determina este
saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene
de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder
de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un
saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera
de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder
y al suceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el
viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el
aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas
hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la
organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad pero
en su propia perspectiva.
Jean-Francois: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber?
Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente —prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo — . En el corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del
término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo
que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de
dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder
(es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un
trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir mediante el ataque «cultural»: supresión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no ha admitido más que como elemento literario.
Jean-Francois: ¿Desde el Renacimiento?
Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra
civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía
sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el
propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose
al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El
sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía
la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad»
que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En
este crucigrama se institucionalizó el humanismo.
para un estudiante de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la
cuadriculación cotidiana que la policía ejerce sobre la vida de todo
hombre, la organización y la disciplina de los Institutos, o esta pasividad
que os impone la prensa, incluso posiblemente un periódico como
Actuel?
Serge: La represión en los Institutos: es evidente porque se ejerce
sobre un grupo que se esfuerza por actuar. Es más violenta, y se siente
más vivamente.
Alain: Conviene no olvidar la calle, los cacheos del Barrio Latino,
los policías que te bloquean la moto con su coche para ver si tienes
droga. Esta presencia continua: no puedo sentarme en el suelo sin que un
hombre con kepis me obligue a levantarme. Dicho esto, la represión en la
enseñanza, la información orientada, es quizás peor...
Serge: Se debe distinguir: en primer lugar la actuación de los padres
que te imponen el Instituto como una etapa hacia una situación
profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano
aquello que pudiese perjudicar esta situación; luego, la administración
que prohibe toda acción libre y colectiva, incluso anodina; en fin, la enseñanza misma—pero esto está más confuso...
Jean Pierre: En numerosos casos, la enseñanza del profesor no es vivida de inmediato como represiva, incluso si lo es en profundidad.
Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva. En realidad, funciona según todo un juego de represión y de exclusión —el movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos de sus aspectos—: exclusión de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho más que a un determinado tipo de saber; imposición de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podría llamarse: «los circuitos reservados del saber», aquellos que se forman en el interior de un aparato de administración o de gobierno, de un aparato de producción, y a los cuales no se tiene acceso desde fuera.
Philippe: Según usted, nuestro sistema de enseñanza, más que transmitir un verdadero saber, tendería sobre todo a distinguir los buenos elementos de los malos según los criterios del conformismo social.
Michel Foucault: El saber académico, tal como está distribuido en el sistema de enseñanza, implica evidentemente una conformidad política: en historia, se os pide saber un determinado número de cosas, y no otras —o más bien un cierto número de cosas constituyen el saber en su contenido y en sus normas—. Dos ejemplos. El saber oficial ha representado siempre al poder político como el centro de una lucha dentro de una clase social (querellas dinásticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesía); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesía. En cuanto a los
movimientos populares, se les ha presentado como producidos por el
hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder,
como si las masas pudiesen soñar con comer bien pero no con ejercer el
poder. La historia de las luchas por el poder, y en consecuencia las
condiciones reales de su ejercicio y de su sostenimiento, sigue estando
casi totalmente oculta. El saber no entra en ello: eso no debe saberse.
Otro ejemplo: el de un saber obrero. Hay por una parte todo un saber
técnico de los obreros que ha sido objeto de una incesante extracción,
traslación, transformación por parte de los patronos y por parte de los que
constituyen «los cuadros técnicos» del sistema industrial: con la división del trabajo, a través de ella y gracias a ella, se constituye todo un mecanismo de apropiación del saber, que oculta, confisca y descalifica el saber obrero (sería necesario analizar desde esta perspectiva las «grandes escuelas científicas»),
Y además, hay todo un saber político de los obreros (conocimiento de su condición, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumento de combate de la clase obrera y se ha elaborado a través de este combate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separados del saber académico. En el segundo, se trata de un saber que está ya sea expropiado, ya sea excluido por el saber académico.
Jean-Francois: ¿En tu Instituto, por ejemplo, hay un porcentaje fuerte
de alumnos de origen obrero?
Alain: Un poco menos del 50 por 100.
Jean-Francois: ¿Os hablan de los sindicatos en los cursos de historia?
Alain: En mi clase no.
Serge: En la mía tampoco. Observad la organización de los estudios:
en las clases inferiores, no se habla más que del pasado. Se necesita tener
16 ó 17 años para llegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las únicas que pueden ser un poco subversivas. Incluso en tercero, los profesores de francés se niegan en redondo a abordar los autores contemporáneos: jamás una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos últimos cursos, los tipos están ya condicionados por toda la enseñanza anterior.
Michel Foucault: Un principio de lectura —en consecuencia de elección y de exclusión— respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. «De todo lo que sucede, no comprenderás, no percibirás más que lo que se ha convertido en inteligible porque ha sido cuidadosamente extraído del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto». Bajo las especies que se han denominado según los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidades históricas tienen por función aparente explicar; los eternos «retornos» a Marx y a Freud, etc., tienen por función aparente fundamentar; en un caso como en el otro, se trata de excluir la ruptura del suceso. Hablando en términos generales, el suceso y el poder es lo que está excluido del saber tal como está organizado en nuestra sociedad. Lo cual no es extraño: el poder de clase (que determina este (que determina este
saber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene
de peligroso debe estar sometido y disuelto en la continuidad de un poder
de clase que no se nombra. Por el contrario, el proletariado desarrolla un
saber cuya finalidad es la lucha por el poder, cuyo objetivo es la manera
de cómo suscitar el suceso, responder a él, evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que está centrado en torno al poder
y al suceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernización de la enseñanza, sobre su apertura al mundo actual: se trata de mantener el
viejo sustrato tradicional del «humanismo» además de favorecer el
aprendizaje rápido y eficaz de un cierto número de técnicas modernas
hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la
organización social, la técnica permite el desarrollo de esta sociedad pero
en su propia perspectiva.
Jean-Francois: ¿Cuál es su crítica del humanismo? ¿Y por qué valores reemplazarlo en otro sistema de transmisión de saber?
Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: «si bien tú no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. Aún más: cuanto más renuncies a ejercer el poder y cuanto más sometido estés a lo que se te impone, más serás soberano». El humanismo es lo que ha inventado paso a paso estas soberanías sometidas que son: el alma (soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y «adaptada a su destino»). En suma, el humanismo es todo aquello a través de lo cual se ha obstruido el deseo de poder en Occidente —prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de tomarlo — . En el corazón del humanismo está la teoría del sujeto (en el doble sentido del
término). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo
que puede hacer saltar este cerrojo. Y este cerrojo puede ser atacado de
dos maneras. Ya sea por un «des-sometimiento» de la voluntad de poder
(es decir por la lucha política en tanto que lucha de clase), ya sea por un
trabajo de destrucción del sujeto como pseudo-soberano (es decir mediante el ataque «cultural»: supresión de tabús, de limitaciones y de separaciones sexuales; práctica de la existencia comunitaria; desinhibición respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las cadenas mediante las que se reconstruye y se reconduce la individualidad normativa. Pienso sobre esto en todas las experiencias que nuestra civilización ha rechazado o no ha admitido más que como elemento literario.
Jean-Francois: ¿Desde el Renacimiento?
Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazón de nuestra
civilización es ya una definición de la individualidad como soberanía
sometida. El sistema de propiedad privada implica esta concepción: el
propietario es el único dueño de su bien, lo usa y abusa de él, plegándose
al mismo tiempo al conjunto de leyes que fundamentan su propiedad. El
sistema romano estructuró el Estado y fundamentó la propiedad. Sometía
la voluntad de poder estableciendo un «derecho soberano de propiedad»
que no podía ser ejercido más que por los que detentaban el poder. En
este crucigrama se institucionalizó el humanismo.
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